Interview : Ester Gould & Reijer Zwann

On 26/06/2016 by Nicolas Gilson

Au fil de STRIKE A POSE, Ester Gould et Reijer Zwaan ouvrent un dialogue entre deux générations en s’intéressant aux danseurs qui avaient accompagné Madonna lors de sa tournée « The Blond Ambition Tour ». Ils nous confrontent à la réalité du début des années 1990 lorsque l’interprète de « Vogue » parle ouvertement du sida et appelle les gens à être qui ils sont, avant d’envisager la réalité silencieuse de ceux qui devinrent des icônes. Journaliste, Reijer avait cette idée de documentaire depuis très longtemps, il trouvait judicieux de faire un film sur ces danseurs qu’il avait l’impression de connaître tant il a regardé IN BED WITH MADONNA. Il n’y avait toutefois rien de concret. Et il n’était pas réalisateur. La hasard a voulu qu’il se retrouve assis à côté d’Ester Gould lors d’un dîner. Lorsqu’ils se sont rencontrés, ils ont évoqué des idées de film et plus particulièrement celle-ci. « Et on l’a fait », nous confie Esther. Rencontre.

Strike a pose - documentaire

Comment avez-vous retrouvé les danseurs ?

Reijer Zwaan : Dès que j’ai eu cette idée, j’ai fait des recherches sur Google pour voir où ils se trouvaient aujourd’hui. Je me suis rendu compte que de très très nombreuses personnes se posaient la même question. Plus de 20 ans après ce film, les gens continuent à chercher après eux. On pouvait penser qu’ils étaient juste des danseurs, mais ils sont devenus des exemples pour tellement de personnes. Grâce à eux, certains ont osé faire leur coming-out ou être eux-mêmes. On les a contacté en 2013 en se disant, allons les voir cet été. Et on l’a fait.

Vous les avez contacté par mail, ont-ils facilement donné leur consentement ?

Ester Gould : Je pense qu’on l’a suffisamment bien expliqué ce qui nous intéressait et comment on imaginait le film pour susciter leur intérêt. Mais ils n’ont pas tous réagi directement.

RZ : José et Luis ont pris un an et un an et demi pour nous répondre avant d’accepter. Notre approche a toujours été de faire un film sur eux et sur leurs vies. On ne voulait pas simplement s’intéresser à la tournée. On a rapidement découvert que Gabriel était décédé du sida. En même temps nous savions que la scène du baiser (ndlr : entre Gabriel et Salim dans le documentaire IN BED WITH MADONNA) était pour beaucoup de gens la première fois où ils voyaient deux hommes s’embrasser et qu’il en avait honte. On savait d’emblée qu’il y avait bien des enjeux. Il leur a été proposé à de nombreuses reprises de participer à un documentaire, mais c’était toujours sur Madonna et jamais sur eux. On a du les convaincre que c’est justement ce que nous voulions vraiment faire.

Comment avez-vous construit le film ?

RZ : La structuration était là dès l’écriture.

EG : On a articulé l’architecture du film autour de trois chapitres. Il était assez clair qu’on allait d’abord raconter l’histoire de la tournée, du film (ndlr : IN BED WITH MADONNA) et ce que cela signifiait à l’époque. Après il s’agissait d’envisager ce qui s’est passé après la tournée et on avait déjà l’idée d’ensuite les réunir tous ensemble – ce qui est d’ailleurs la dernière chose que l’on a filmé. On les a filmé tous séparément auparavant.

RZ : Ils ne s’étaient plus vus, certains depuis 25 ans, d’autres depuis 20 ans. On les a averti qu’on allait organiser cette réunion mais on leur a demandé de ne pas se parler avant. Ils ont joué le jeu.

Le film s’ouvre sur l’évocation d’une époque dont vous prenez le pouls au fil d’archives entrecoupées par les témoignages des danseurs qui sont alors très posés dans une esthétique en noir et blanc.

RZ : Dans la première partie du film on utilise les témoignages en noir et blanc à la fois comme référence au documentaire IN BED WITH MADONNA et parce que cela donne un côté glamour qui nous replonge à l’époque. Ce côté esthétique en noir et blanc permet de ne pas trop songer au fait qu’ils ont vieilli et permet de vraiment se projeter 25 ans en arrière.

EG : On a de manière générale commencé avec ces interviews plus stylisée, parce qu’on est parti de l’évocation. Un élément qui se trouvait déjà dans le scénario fut le paradoxe entre l’apparition de ses hommes aux côté d’une Madonna qui se battait pour les libertés individuelles et comment il leur a été compliqué d’être eux-mêmes dans leurs propres vies. Il y a une coupe, qui n’est pas uniquement temporelle. Dans le film le rideau tombe avant qu’on ne réenvisage la tournée sous un nouvel angle. Il s’agit de plonger dans la vérité de ce qui se passait réellement.

Strike a Pose - Vogue - Madonna - archives

Est-ce que dès le départ vous aviez la volonté de ne pas demander à Madonna de participer au documentaire ?

EG : On s’est constamment posé la question de savoir si Madonna devait ou non être dans le film. C’est vraiment un sujet de conversation qui n’arrêtait pas de revenir. Mais, en même temps, je pense qu’elle est dans le film, simplement à travers les archives. On savait qu’on voulait que Madonna soit présente mais on voulait surtout son engagement politique. On voulait sa provocation et son message bien plus qu’on ne la voulait « elle » en tant que personne. Certains financiers – et les chaines de télévision – pensaient évidemment qu’elle devait être dans le film…

RZ : Un responsable de programme nous a même dit qu’on devrait mettre Madonna dans le titre du film.

EG : Toutefois on a réfléchi à l’inviter aux retrouvailles des danseurs, lors de la séquence où on les réunit. Mais on s’est dit qu’au moment où elle entrerait dans cette pièce, toute l’attention se concentrerait fatalement sur elle. Il nous fallait être loyaux par rapport à notre sujet, on voulait faire un film sur les danseurs et à partir du moment où on aurait eu Madonna dans le film, elle aurait pris le contrôle.

RZ : On aurait pu envisager une seconde réunion après les retrouvailles. Pendant le tournage du film, elle était en tournée. On s’est dit que le cast original de Vogue pourrait monter une nouvelle fois sur scène à New-York ou Los Angeles.

EG : On trouvait cette idée brillante, aussi pour Madonna. Mais elle nous nous a jamais répondu.

Vous étiez donc en contact avec elle ?

RZ : On était en contact avec son équipe de gestion et ses avocats parce qu’on voulait leur accord pour les images d’archives – que l’on a obtenu.

EG : Ça a pris pas mal de temps et ça a couté beaucoup d’argent. C’est très cher, ça vous demande beaucoup de patience… et une bonne histoire.

A un moment donné, vous récoltez le témoignage de la mère de José, en sa présence. Elle s’adresse en espagnol et il traduit ses propos en les édulcorant fortement. Vous portez d’ailleurs le choix de ne sous-titrer que ses mots à lui.

RZ : Il était effectivement obligé de traduire ce qu’elle disait.

EG : Et ce qu’elle disait le blessait vraiment. Le beauté de cette scène réside dans le fait qu’il ignorait autant que nous ce que sa mère allait dire. Évidemment il savait que sa mère était déçue de ce qu’il avait fait de sa vie, mais il a été surpris du fait que ça la dérange encore aujourd’hui. Pendant qu’il doit traduire, il se rend compte que sa mère est toujours blessée. Ce qui est étrange, c’est que parfois, lors de projections, le gens rigolent et je ne trouve pas ça drôle du tout.

RZ : C’est assez impressionnant. Mais c’est aussi dû au fait qu’il se passe physiquement des choses dans cette séquence. Il y a beaucoup plus que simplement ce qu’elle est en train de dire, notamment la manière dont il bouge alors qu’elle parle.

EG : Et ce qu’elle dit est beaucoup plus virulent que ce qu’il traduit. Ce qui est très intéressant.

Strike a pose - voguing - madonna

On peut ponctuellement vous entendre intervenir lors de ces entretiens, ce qui engendre une réelle impression de dialogue entre les danseurs et vous – et par extension avec nous. Vous leur offrez aussi par là la possibilité de respirer lorsqu’ils sont trop émus.

RZ : On s’est retrouvé impliqués dans le processus. Si on prend cette scène, c’est quelque chose qui se produit devant nos yeux. Soudainement, cette traduction induisait une toute autre dynamique. Et dès lors je pense que c’est ce qui engendre que le fait que je sois présent moi-aussi n’est pas dérangeant.

EG : La voix de Reijer devait être présente dans cette scène spécifique parce qu’on sent que José est ému aux larmes mais ne peut pas expliquer ce qu’il se passe vraiment. Il avait besoin de ce soutien, de cette échappatoire. (…) Le film démarre avec des interviews effectivement très classiques, mais je pense qu’à la fin du film on est très proches de ces hommes. Au début du film la plupart des gens doivent se dire « oh, ça va être ce genre de film ». Et puis, on va de plus en plus loin, profondément à la rencontre de leurs vérités.

Etait-il compliqué d’aborder les questions du VIH et du sida ?

RZ : C’était très différent en ce qui concerne Gabriel ou Salim. En ce qui concerne Gabriel, nous savions (qu’il était décédé du sida) quand on a commencé à travailler sur le film. On a découvert que Carlton était positif pendant que nous faisions nos recherches, mais il en avait déjà parlé à plusieurs personnes et nous n’étions donc pas les premières personnes avec qui il en parlait. Dans les premières conversations avec Salim, alors que nous parlions de la tournée au bout de peut-être 4 ou 5 heures je lui ai demandé s’il était inquiet à cause du sida. Il s’est mis à pleurer et il m’a dit : « moi aussi ». Lors de l’entretien filmé, c’est lui qui a abordé la question.

EG : Dans notre esprit, on pensait aborder ce sujet plus tard et il nous a devancé.

RZ : On était dans un contexte d’interview, mais il s’est mis à nu. Il a abordé le sujet et il a simplement parlé, et parlé.

EG : Pour répondre à votre question, oui c’était difficile d’en parler, même pour Carlton. La première fois qu’on l’a rencontré, durant nos recherches, il nous a dit qu’il jouait au fort mais qu’il se sentait ridiculement petit lorsqu’il vivait avec ce secret. En même temps, je pense que dans la possibilité d’en parler il y avait quelque chose de cathartique tant pour Carlton que pour Salim.

RZ : C’était pour eux également compliqué de montrer leur vulnérabilité, surtout pour Carlton « ce grand homme fier ». Il n’était pas prêt à être vulnérable, triste ou misérable. C’était très difficile d’en parler avec Salim parce qu’on était quelque part les seuls à le savoir. On a du garder le secret pour nous pendant près de deux ans. Mais un e fois qu’il l’a dit devant la caméra, son ressenti était déjà différent.

En un sens, comparativement au documentaire IN BED WITH MADONNA d’Ale Keshishian où ils n’avaient pas conscience d’être peut-être manipulés, vous les libérez en leur offrant la possibilité d’exprimer leur ressenti.

EG : A un certain niveau, oui. Mais à cette époque, ils étaient aussi très différents. Ils étaient jeunes et sauvages. Ale Keshishian ne portait pas de réflexion, il cherchait simplement à apprécier ce dont il a fait partie. Notre film évoque aussi un récit sur la maturité. Au-delà de la relation que l’on a établie, ils sont plus âgés, plus rationnels et plus vulnérables.

RZ : A 20 ans, vous avez l’impression que vous pouvez faire ce que vous voulez. Et puis, la vie s’impose et on doit faire face à divers aléas. On s’est fait plusieurs fois la réflexion que si on les avait abordés 10 ans plus tôt, ils n’auraient été ni ouverts ni prêts à se mettre à nu. Ils peuvent aujourd’hui être fiers de qui ils sont.

Reijer+Zwaan+Ester+Gould+Strike+PoseInterview réalisée dans le cadre du Brussels Film Festival 2016

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